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Conseil pour alimentation hélico en 4,8V


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Bonsoir,

 

le système de Zen est probablement très bien pour son utilisation. Toutefois il ne constitue pas à lui seul un système que l'on peut qualifier de redondant. S'il vient à défaillir, son hélico ira au tas.

 

En revanche, s'il ajoute un second module + sa batterie (si tant est que cela soit électroniquement possible) alors effectivement on peut parler de redondance. Dans cette exemple, si la batterie et/ou le régulateur tombe en panne, l'autre assurera le fonctionnement de sa machine.

 

En gros un système est dit redondant lorsque les éléments qui le constituent n'interfèrent pas les uns les autres ainsi que sur la globalité du système en cas d'avarie d'un des composant. En aéronautique par exemple, cela se traduit par le doublement des systèmes (voire triplement) et l'isolation physique, mécanique, électrique, galvanique, etc. afin d'éviter que la panne d'un élément entraine un dysfonctionnement de l'autre.

 

Alors évidemment sur nos machines on ne peut pas (ou difficilement en tous cas) doubler les servos, le Rx, le Gyro, etc. Ça tombe bien car finalement ces éléments sont suffisamment fiables (pour peu qu'on y mette un peu le prix)

 

Le moteur : sans moteur, nos hélicos volent moins bien. Les moteurs 2T sont des moteurs à forte occurrence de pannes. Hormis un entretien et un réglage correcte, on ne peut pas faire beaucoup plus pour éviter qu'un jour, il fasse gloup !  Avec un peu de chance, si la panne intervient à un moment favorable, on peu regagner la planète en autorotation et limiter la casse. En électrique, je connais pas trop mais j'ai déjà vu des régulateurs cramer ou couper en pleins vols. Point de vue motorisation, l'électrique est sans commune mesure bien plus fiable que le thermique.

 

L'alimentation électrique du RX et des servos constitue à mon sens un point facilement "améliorable". Et c'est d'autant plus intéressant que je me souviens de statistiques publiées il y a quelques années dans un magazine RC où il était recensé les raisons pour lesquelles nos modèles allaient au tapis. 

Et bien mis à part les erreurs de pilotage (qui arrivaient en tête de classement LOL) les pannes d'origine électrique constituaient également une grande part des crashs. J'ai moi-même perdu une machine en stationnaire lorsque l'interrupteur mécanique s'est envoyé en l'air. L'hélico a traversé tranquillement le terrain pour se coucher dans de hautes herbes 200 m plus loin. Oufff !!

 

Bref, il me parait opportun de doubler l'alimentation Rx (rapport efficacité/coût élevé) qui reste potentiellement une source d'emmerdements à conséquences fatales pour nos machines.

 

Fly safety

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Bon alors si j'ai bien compris je peut par exemple alimenter mon récepteur avec une lypo 2S 2200mah et un régulateur et mettre un petit accu NiMh de 4,8V sur la sortie SYS du BEASTX et la on peut parler de redondance .

Alors petite question es ce que ce montage est possible et dans ce cas en cas de pane de l'accu lypo je conserve des commandes grace à l'accu NiMh.

Daniel

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Bon alors si j'ai bien compris je peut par exemple alimenter mon récepteur avec une lypo 2S 2200mah et un régulateur et mettre un petit accu NiMh de 4,8V et 700mah par exemple ,sur la sortie SYS du BEASTX et la on peut parler de redondance .

Alors petite question es ce que ce montage est possible et dans ce cas en cas de pane de l'accu lypo je conserve des commandes grace à l'accu NiMh.

Daniel

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Je ne connais pas le BeastX. Le schéma dont je parlais est en quelque sorte un schéma synoptique.

Dans la réalité, il faut intercaler juste avant le Rx un élément qui fasse office de diode, surtout si tu utilises 2 sources de tension différente.

 

Un montage simple serait de créer 2 lignes d'alimentation identiques constituée chacune de : 1 batterie Lipo 2S, 1 régulateur de U, 1 inter (dans ce cas, on peut) et un module M-BIC. Ces deux lignes alimenteraient en // le Rx et le BeastX.

 

Si tu utilises des batteries Nimh, plus besoin de régulateur. Mais attention en 4 éléments, la chute de tension dans le module M-BIC en cas d'appel fort de courant pourrait ne pas être compatible avec la tension mini de ton Rx. Préférez 5 éléments mais dans ce cas, voir si le 9254 supporte réellement 6V.

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Merci Essoup ,en fait ce que tu parles la c'est la double alimentation c'est a dire 2 lignes séparées avec 2 batteries de meme capacitée et des diodes pour éviter le transfert de couirant de l'une dans l'autre . Mais je pense qu'ils entendent par le terme redondance ,c'est de pouvoir utiliser avec certains modules 2 batteries de différentes capacitées, dans mon exemple une lypo 2S et 2200mah et une batterie NiMh 4,8 V DE 7000MAH

Sachant que cette derniére étant utilisée comme batterie de secour.

Si quelqu'un pouvez me confirmer ou infirmer cela ce serait super .

Bon il est 1h20 du matin je retourne me coucher.......................

Daniel

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Esoub, tu as raison: dans la théorie on ne doit jamais connecté 2 sources de tension pures. Il faut mettre une diode comme dans le MBIC.

 

Les Nimh sont ce que je considère des sources de tension "souples" dans le sens qu'ils vont vite s'aligner en tension, avec un courant d'appel limité si l'écart de tension est faible. Le régulateur sort du 5,2V, c'est en gros la tension d'un NiMH quasi chargé. Donc si le Nimh est à peu près chargé, on peut le coller directement en parallèle avec le régulateur de tension.  

Et on a une vraie redondance.

(Attention, si le Nimh est assez déchargé, genre 4,4V ou 4V, il va se charger à tout allure en tirant beaucoup d'ampères, ce qui risque de l'endommager et de faire fondre les cables ou circuit du Rx/BeastX. Pas glop!)

 

Je ne connais pas le module BeastX et l'entrée SYS, mais c'est facile à essayer!

 

Tant qu'on en est à faire des comparaisons avec les avions "grandeur", attention à un truc: la panne latente.

Esoub, qui a l'air de bosser dans l'industrie aéro, doit très bien voir de quoi je parle: le but de la redondance est de masquer une panne en vol. Mais une fois au sol, il faut absolument qu'elle soit démasquée.

 

Dans notre exemple, imaginons que le régulateur crame pendant un vol. La redondance fonctionne, le Nimh alimente le tout. On pose, on coupe. Et si on ne teste pas les éléments au prochain allumage, pas de problème, le nimh étant toujours là, ça va fonctionner, masquant la panne...jusqu'à ce qu'il soit vide... Et là...

 

Perso, j'utilise un petit rituel avant chaque vol. Je branche d'abord le Nimh, jette un oeil à sa santé grâce à un petit afficheur à leds histoire de vérifier qu'il envoie bien du jus au Rx et que sa tension est compatible avec un branchement en parallèle avec le BEC (au-dessus de 5V). Ensuite j'allume le BEC et revérifie sur l'afficheur à leds que la tension est stabilisée à 5,4V même en remuant les servos.

Ainsi je m'assure que le nimh fonctionne, que je peux le brancher en parallèle du régulateur sans risque (juste un petit appel de courant très passager), et que le régulateur fonctionne.

 

J'ai pas mal crashé, mais surtout en voulant apprendre trop vite, jamais sur défaut de ce système.

 

 

Si malgré tout ça ma bécane s'écrase un jour suite à panne d'alim du Rx, et ben c'est que Dieu avait décidé qu'il ne fallait pas voler ce jour-là... Et contre lui que voulez-vous faire?

PS: Allah aussi peut décider ce genre de truc, je ne fais pas de prosélytisme.

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Merci Myster Mask ça commence a devenir beaucoup plus clair pour moi (vieux motar que jamais....) , donc il faut éviter d'avoir une trop grande différence de tension entre la ligne lypo et la ligne NiMH .

Pour ce qui est de bien vérifier la tension des accus , personellement je le fais aprés chaque vol, pour moi c'est trés important non pas vraiment pour mon hélico car il a l'habitude de se retrouver par terre ,mais pour la sécurité des personnes.

Quand on a des servos en 6 Volts l'idéal de sécurité c'est de mettre une ligne en direct sur le récepteur avec une life sans régulateur et une life sans régulateur sur la sortie SYS du BEASTX;

Donc encore une fois je croie qu'il faut éviter l'utilisation des servos en 4,8V afin de ne pas trop compliquer le systéme.

 

Daniel

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Merci Myster Mask ça commence a devenir beaucoup plus clair pour moi (vieux motar que jamais....) , donc il faut éviter d'avoir une trop grande différence de tension entre la ligne lypo et la ligne NiMH .

Pour ce qui est de bien vérifier la tension des accus , personellement je le fais aprés chaque vol, pour moi c'est trés important non pas vraiment pour mon hélico car il a l'habitude de se retrouver par terre ,mais pour la sécurité des personnes.

Quand on a des servos en 6 Volts l'idéal de sécurité c'est de mettre une ligne en direct sur le récepteur avec une life sans régulateur et une life sans régulateur sur la sortie SYS du BEASTX;

Donc encore une fois je croie qu'il faut éviter l'utilisation des servos en 4,8V afin de ne pas trop compliquer le systéme.

X-Clone tu as raison pour les 7000 mah il y a un zéro de trop et oui c'est la fatigue...............

 

Daniel

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Bonjour,

 

Mister mask à raison, il faut effectivement qu'une panne d'un des éléments du système redondant soit impérativement signalée. Sinon le risque est de partir confiant alors que le système fonctionne en mode dégradé sans qu'on le sache. C'est bien sûr le cas en aéronautique grandeur par ex.

 

Nous n'avons pas tout cela en RC donc effectivement il faut prendre le soin de tester le bon fonctionnement de l'installation.

 

On peut envisager deux solutions qui reprennent le principe de redondance :

 

Soit 2 lignes d'alimentation totalement identiques et distinctes. Dans ce cas, la consommation électrique est répartie à parts égales. Cette option répond parfaitement aux souhaits de Zen 27200 qui se posait la question de savoir s'il ne risquait pas d'être limité en courant.

 

Soit une ligne principale avec une batterie de capacité confortable et une ligne qu'on qualifiera de secours (donc éventuellement avec une batterie de capacité moindre) qui prendrait le relais en cas de défaillance de l'autre. C'est en gros ce que propose Mister Mask.

 

Dans ce cas toutefois, il faut impérativement veiller à isoler la batterie de secours surtout si elle est de tension inférieure, sinon à la mise sous tension de l'ensemble, l'équilibrage des tensions se fera sans limitation de courant (normal vers secours), fumée garantie.

 

Dans tous les cas, je conseille 2 modules MBIC qui sont Low drop et qui remplieront parfaitement le rôle de diode.

 

Bon week end.

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Ah ben si tu es en 6V, un Life est très bien.

 

Il n'y a pas 1 bonne solution et des mauvaises. En caricaturant un poil, on pourrait même dire que l'on peut mettre n'importe quoi. Il suffit de mettre des diodes pour abaisser la tension de l'élément le plus élevé.

A une époque, on ne trouvait pas de servos d'anti-couple en 6V. Align fournissait dans ses combos un step-down (qui n'est qu'un montage de diodes) pour abaisser l'alimentation du servo d'anti-couple vers 5,2V (tension d'un Nimh) alors que les servos du cyclique étaient alimentés par un régulateur en 6V.

 

LE gros avantage du nimh branché en direct, c'est qu'il est maintenu chargé en permanence par le régulateur. Pas besoin de le recharger entre chaque séance. Une manip de moins = une source d'erreur de moins!

(parce que dans tout ça, l'élément défaillant le plus fréquent, c'est encore nous, pauvres humains!)

 

Puisque tu es preneur d'infos, je vais étaler (encore un peu plus) la maigre confiture que constitue ma connaissance:

je vole en électrique, j'utilise un régulateur dit "switched BEC" (par opposition à "linear BEC") qui est en fait une petite alim à découpage et permet de s'alimenter à partir de tensions élevées, jusqu'à 50V.

L'interêt?

Se brancher directement sur les accus de propulsion!

Le surcroît de consommation de la réception sur le pack 2x5000mAh, et ben ça le chatouille à peine, le pack. C'est comme brancher un smart-phone sur une centrale électrique....

Vu que mon petit Nimh maintenu chargé, je n'ai que le pack de propulsion à charger. Si mon cerveau défaillant omet de les charger (c'est ce qui arrive à vouloir trimbaler plusieurs packs dans la même valise....), le moteur donnera des signes de faiblesse des lustres avant que cela ne pose le moindre problème au récepteur.

Donc:

1 seule manip de charge -> simple

erreur humaine rapidement démasquée, avant que ça ne pose le moindre souci pour la machine (pour le pack d'accus, ça a été une autre histoire, paix à leur âme! Maintenant je teste systématiquement la tension des packs avant de les monter...).

 

Tu trouveras sur le web 2 types de BEC.

 

Les BEC linéaires ajustent la tension par "dégradation", ils "gaspillent" l'écart de puissance entre entrée et sortie. Ils sont donc condamnés à être utilisés dans les cas où l'écart de tension entre entrée et sortie est faible (pour limiter le gaspillage qui se traduit par l'échauffement), par exemple faire du 6V à partir d'un Lipo 2S (8,4V quand chargé à 100%). Leur avantage est qu'il ne crée pas d'interférence.

 

Les Switched BEC sont de interrupteurs ultra rapides. Schématiquement, si j'ai 50V en entrée, et que je veux du 5V en sortie, pendant 9ms l'interrupteur est éteint, pendant 1ms il est allumé, soit 10% du temps. Donc à la sortie on ne voit "en moyenne" que 5V. On met un petit filtre pour "lisser" la tension et la faire apparaître comme continue.

Avantage: pas de gaspillage, peut gérer un gros écart de tension entre entrée et sortie.

Inconvénient: la tension a été "hachée", pour que cela ne se sente pas, l'interrupteur doit fonctionner à haute fréquence, générant ainsi des interférences, qui passent un peu malgré le filtrage... D'où les ferrites que tu verras dans les circuits, elles servent de filtre à limiter ces interférences parasites... Paraîtrait qu'en 2.4GHz les ferrites ne sont plus nécessaires... Je laisse le soin à d'autres de tester... Moi, elles ne me gênent que quand je fais le piro-flip-inversé-mains-dans-le dos, mais comme je ne le fais jamais exprès...

 

En espérant que aidera à faire des add-to-cart plus sereins!

 

Je ne suis pas à l'abri d'avoir dit 2 ou 3 conneries. Si c'est le cas... et ben seulement 2 ou 3, ce n'est pas un mauvais score!

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Mon dieu je vais avoir trés mal à la tete , et que c'est difficile de comprendre tout cela quand on connait pas grand chose en électrique , cependant depuis le début de ce poste je suis un peu moins bete qu'avant..............

J'aimerais bien posséder toutes vos conaissances.

Quand tu dis:

LE gros avantage du nimh branché en direct, c'est qu'il est maintenu chargé en permanence par le régulateur. Pas besoin de le recharger entre chaque séance. Une manip de moins = une source d'erreur de moins!

(parce que dans tout ça, l'élément défaillant le plus fréquent, c'est encore nous, pauvres humains!)

Si j'ai bien compris tu as un bec qui part du pack de propulsion et qui te donne du courant d'environ 5V et qui va alimenter ton récepteur , mais ton accu NiMh en direct tu le branches , sur le récepteur ou sur la sortie SYS du BEASTX?

Daniel

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LE gros avantage du nimh branché en direct, c'est qu'il est maintenu chargé en permanence par le régulateur. Pas besoin de le recharger entre chaque séance. Une manip de moins = une source d'erreur de moins!

 

Attention, un régulateur de tension a une impédance de sortie quasi nulle. Si on branche en // directement une autre batterie, je confirme que ca va fumer. Il faut absolument insérer une résistance série qui va limiter le courant de charge. 

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Pour Emmanuel (Esoub):

Dans les faits, et sous condition de vérifier que le Nimh est déjà chargé à au moins 5V, ça marche bien. (sources de tension indentiques à 0,1~0,2V près).

Je n'ai rien inventé, n'ai fait que recopier ce que j'ai vu sur des machines de concours qui tournent depuis des années.

Il n'en reste pas moins que dans la théorie pure, tu as absolument raison.

 

Pour Daniel:

je n'ai pas de BeastX (moi-y-en-a-voler-FlyBar), je ne peux pas te renseigner sur l'entrée SYS. Le plus simple est de faire le test: branche le nimh sur le BeastX, et vois si ton Rx est alimenté, si tes servos répondent aux ordres, tu auras redondance....

Regarde d'abord dans la doc du BeastX s'il n'y a pas de warning là-dessus (il peut y avoir des configurations de branchements interdites)....

Sinon tu peux tout aussi bien brancher le Nimh sur n'importe quelle voie libre du Rx, car tous les + et - sont reliés entre eux à l'intérieur.

 

Ne te fais pas une entorse au cervelet, et ne t'inquiète pas pour les connaissances, on commence forcément ignare. Le reste est question d'intérêt pour le domaine (moi j'aime bien l'électricité).

Nul besoin d'avoir une grosse somme de connaissances. Généralement lorsque l'on trouve une façon de faire qui marche bien dans un domaine que l'on ne maîtrise pas trop, on a tendance à ne pas être très inventif et reproduire cette façon de faire sur les machines suivantes. Et problème réglé! 

De toute façon, on ne peut pas maîtriser tous les domaines. Et ce n'est même pas utile. L'important est de connaître quelqu'un qui maîtrise dans chaque domaine... 

Moi par exemple, le domaine de la maquettisation, de la fibre, des résines polymères, de la peinture, à l'eau, à l'huile, au beurre, etc.... pffff...ça me motive moyennement.... MAIS....je connais quelqu'un qui peut me renseigner quand j'ai besoin, voir me le faire.... le tour est joué!

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http://www.flashrc.com/a2pro/4471-m_bic_simple_alimentation_10a_a2pro.html

 

http://www.a2pro-online.com/module-de-double-alimentation-recepteur.html

 

J'en ai utilisés dans le passé, ça marche très bien.

Attention: cela protège les circuits d'un appel de courant (dans le cas où la tension du Nimh n'égale pas celle du régulateur), mais cela ne permet plus de conserver le nimh de secours chargé.

 

Bons vols.

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Salut,

zen 27200, télécharge la notice d'utilisation. Tu verras les différentes formules utilisables sur le pdf. La solution 3 est celle que je préconise. Je le répète, c'est une connerie de ne pas protéger la batterie 2 ou la batterie dit de secours. Si un élément Nimh de cette batterie tombe en rade (et c'est bien d'une défaillance de batterie dont on veut se protéger sinon on ne met rien) l'ensemble va flamber et ton modèle ira au tas. J'ai de sérieux doutes quant à cette hérésie électronique employée en compétition. 

 

Bons vols

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  • 1 month later...

Salut à tous,

Merci Mister Mask pour ton lien.

Je ne peux pas m'empêcher de mettre en doute les compétences électroniques de certains donneurs de conseils.

Ce n'est pas parce qu'un montage électronique ne fume pas à chaque fois qu'on le branche qu'il peut être "électriquement " validé

Salut les Gars

petite mise en garde sur le systeme. Hier au F3N a valence d'agen, j'ai preté mon voodoo a Nox pour qu'il puisse voler. Du coup il s'est fait bien secouer et une prise PK d'alim s'est debranché en vol. Nickel, le petit tampon Nimh a fait son boulot et ugo a pu poser propre, sur le dos mais propre ;)

le problème c'est qu'on a oublié de débrancher le Nimh et il s'est vidé complètement. Au vol suivant je m'en aperçoit, je branche la propulsion et je teste de brancher quand meme le Nimh vide pour tester, la tension lisible sur l'AC3X ne chute pas donc je me dis c'est bon ca va charger tranquille en vol. Eh ben c'est une connerie!

une fois le Nimh de nouveau un peu chargé, il a pompé tous les 10-20A du quasar et la prise servo du Nimh a fini par fondre et mettre la reception en court circuit, d'ou crash! (bon ca a pas empeché Ugo de remporter le concours ;) )

Donc moralité, n'utilisez le tampon que si votre accu tampon est correctement chargé! c'est logique mais ca va mieux en le disant!

A+

Marcel

Voilà exactement ce qui se passe si l'accu tampon n'est pas protégé par un dispositif anti-retour.

Je le répète, ce type de montage est une hérésie. Le drame, c'est que certains utilisent des lipo en guise de batterie tampon. Dans le cas cité supra, c'était l'incendie assuré. Cela revient à brancher une lipo directement aux bornes d'une source de tension sans limitation de courant.

Le solution, c'est ce que propose mbcopter. Le super bec Western Robotics fonctionne comme un D-Bic avec des capacités en courant supérieures. En lisant la notice, il est bien fait état d'un low drop de quelques centaines de millivolt. Ce qui prouve bien que les deux sources sont totalement isolées.

Parfois, certaines certitudes ont la vie dure.

Voici quelques liens vers des montages qui ont fait leurs preuves:

http://www.jivaro-models.org/securite_electrique/page_securite_electrique.htm

http://mplaneur.free.fr/securite.htm

Bons vols.

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  • 1 month later...

Salut Esoub,

encore une fois, sur le plan purement théorique, tu as raison.

 

Les montages que tu pointes en lien marchent très bien, et sont surtout respectueux des fondamentaux de l'Electricité.

 

Dans la pratique, je m'en méfierai (et pourtant, je suis assez "puriste", comme quoi, chacun voit midi à sa porte). Et comme dire ça sans argument n'aide personne à faire son choix en son âme et conscience, voici les 2 raisons de ma méfiance:

 

-le système à diode anti-retour ne permet pas la recharge de l'accu secours, laissant la porte ouverte béante à l'erreur humaine (statistiquement plus probable que les autres): oublier de recharger l'accu de secours.

 

-sous une charge de quelques ampères, une diode (comme la plus utilisée BY550) a tout de suite 0,7V de chute de tension, 0,5V dans le meilleur des cas des bonnes diodes. Un pack de secours à peu près chargé est aux alentours de 5,3V. S'il devait être exploité en vol sur un FBL taille 700, sa tension chuteraient (très rapidement) aux alentours de 5V, et bien plus bas sur les appels de courant. Enlève encore 0,7V, et on a des pointes en-dessous des 4V en entrée du récepteur. 

Sur un récepteur "classique", pas de soucis, on sent juste une "molesse" aux manches, une baisse de forme des servos.

Sur un Rx 2,4Ghz.... c'est un bidule informatique, avec du logiciel qui va partir en reset sur une simple pointe de sous-tension de quelques millisecondes.... avec ensuite des temps de redémarrages très variables selon les marques, mais de toute façon rarement compatibles avec la survie d'un hélico. 

Je ne parle pas du comportement des modules FBL sur une pointe de sous-tension, je n'ai pas testé...

 

Bref, ce qui marche sur un planeur, loin d'être une hérésie, ne m'inspire qu'une confiance modérée sur une machine équipée de 2 bidules informatiques et 4 servos digitaux gourmands en ampères quand la pleine charge de l'accu de secours n'est pas garantie au moment où on en a besoin.

 

On voit bien que ce que l'on cherche en faisant des double-alimentations, c'est de la confiance.

 

Donc pour te rassurer sur la mise en parallèle d'alimentations, j'étaie ma position sur la faisabilité de la chose par 2 exemples:

-l'utilisation des paraboards est devenue chose courante, et pourtant, de quoi s'agit-il sinon de brancher tout un lot d'accus en parallèle?

-même si on ne peut s'empêcher de "mettre en doute les compétences électroniques de certains donneurs de conseils", j'attire ton attention sur la page 15 du manuel du Kontronik Heli Jive 120+ HV. 

Pour faire gagner du temps à ceux qui lisent cette joute (heureusement cordiale et constructive, qui n'a pour but que de présenter les différentes méthodes avec leurs avantages et inconvénients respectifs pour aider tout un chacun à faire son choix en son âme et conscience), je cite le passage écrit en gros et gras: "For safety reasons a four cell NiCD/NiMH battery must be connected to the receiver in parallel to the BEC". 

Note au passage qu'ils n'emploient pas "can", "might", "shall" ou "we recommend", mais "must". 

Ben z''ont pas peur pour la garantie de leur truc, ces teutons.

Quels petits plaisantins chez Kontronik....toutefois, il me semble que j'hésiterais avant de remettre en doute leur compétence. Un je ne sais quoi me retient...

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Cher collègue hélicoptéreux,

je me suis permis cette petite joute amicale avec mon collègue Esoub parce que de toute façon, le problème ne se pose plus: on a trouvé LA solution qui combine TOUS les avantages, rechargeable en vol, avec accus isolés, léger, puissant, très abordable, tension stabilisée, alarme visuelle, etc.... C'est nouveau, j'ai l'honneur de vous présenter l'OPTIPOWER ULTRA Guard 430.

 

http://www.optipower.co.uk/public/70416cda-39ed-43aa-846f-ead4c3a87e65.pdf

 

http://www.optipower.co.uk/Catalogue/Products.aspx?pid=104&cat=132&title=ULTRA%20GUARD%20430%20Back-up%20System

 

En France:

http://www.frogs-landmark.com/Regulateurs_&_Ultra_guard-206.html

 

Y'a pas à chercher des pous. Y'a tout dedans.... C'est la solution que la planète ki-fait-voler-des-trucs-que-ça-coûte-cher attendait.

Ça fait café et clim, ça révèle le potentiel érotique enfoui au fond de toi et ça remplit ton compte Paypal.

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